Домой Библиотека Связь

Интервью с Гермаром Рудольфом,
взятое Фридрихом Бергом


Гермар Рудольф

Гермар Рудольф - в прошлом перспективный немецкий учёный-химик, доктор наук. В 1991 году совершил поездку в бывший концлагерь Освенцим-Биркенау, где провёл исследование так называемых "газовых камер". Вышедший через два года экспертный отчёт Рудольфа показал, что эти помещения технически не могли использоваться для совершения массовых убийств с помощью газа. Сразу же после этого Рудольф стал подвергаться многочисленным преследованиям со стороны немецких властей и различных еврейских группировок. Его уволили из института, выгнали из дома и едва не лишили докторского звания.

В начале 1996 года немецкий суд приговорил Рудольфа к 14 месяцам тюрьмы за "разжигание ненависти против евреев". Он вынужден был эмигрировать в Англию вместе с женой и двумя малолетними детьми. Спустя три года жена бросила его, забрав с собой детей.

Ныне проживает в США, где в 2004 году повторно женился. В феврале 2005 года у них с женой родилась дочь.

Гермар Рудольф - активный ревизионист, автор множества трудов на тему холокоста и главный редактор двух крупнейших журналов по пересмотру истории на английском и немецком языках. До сих пор подвергается преследованиям со стороны немецкого "правосудия". Девиз Рудольфа: "Я пошёл на риск!"

Предлагаемое вниманию читателя интервью с Рудольфом было сделано в 1993 году, вскоре после выхода в свет его экспертного отчёта о "газовых камерах" Освенцима.


Берг: Г-н Рудольф, совсем недавно ваша работа "Экспертный отчёт об образовании и обнаружительной способности цианистых соединений в "газовых камерах" Освенцима" вызвала настоящий фурор за кулисами. Как так случилось, что вы, представитель младшего поколения, составили этот отчёт?

Рудольф: Где-то в 1984 году, в начале моей учёбы на химическом факультете, мне в руки попала книга Армина Мёлера о замалчивании истории в Германии, основанная на полуофициальном исследовании. Эта книга настолько меня заинтриговала, что в 1989 году, незадолго до защиты дипломной работы, я достал второе, расширенное издание. В этой книге утверждалось, что некий американский технический эксперт составил экспертный отчёт о газовых камерах Освенцима, в котором он сделал вывод, что эти помещения никогда не использовались для массовых убийств. Он подкрепил свой вывод, указав на то, что, к примеру, в газовых камерах следы цианида едва присутствовали, в то время как в камерах для дезинфекции одежды цианид имелся в высоких концентрациях. Прочтя эту книгу, я почувствовал себя так, словно меня стукнули по голове. Ясно было одно: либо этот американец был шарлатаном, либо всё моё мировоззрение было ложным. Первое, что я решил предпринять для решения этой дилеммы, - это получить копию этой экспертизы и прочесть её. Это было началом моей работы.

Берг: Отчёт Лёйхтера убедил вас?

Рудольф: Нет, нисколько. Он вызвал больше вопросов, чем ответов. Например, весной 1990 года в журнале "Юнген фрайхайт" профессор Нольте указал на возможность того, что цианид мог быть уничтожен непогодой. Отчёт Лёйхтера не рассмотрел чётким образом то, каким было состояние предполагаемых газовых камер, насколько устойчивыми были следы цианида - точнее, цианистых соединений, - или то, могли ли они вообще образовываться во время утверждаемых газаций людей. Я изложил эти вопросы в письме в "Юнген фрайхайт" и решил взять на себя задачу ответить на эти сомнения, от которых зависела жизнь и смерть всего мировоззрения человечества.

Берг: Не повлияла ли на ваше решение просьба одного специалиста по конституционному праву, который хотел иметь заключение экспертизы для использования в суде?

Рудольф: Нет. Первым внешним откликом, который я получил, был ответ на вышеупомянутое письмо в журнал. В феврале 1991 года я получил от незнакомого человека список с адресами лиц и организаций, которые могли быть заинтересованы в моём исследовании и в результатах, которые могли быть получены. На тот момент, вскоре после начала работы над своей докторской диссертацией, я тратил всё свободное время на сбор сведений из технических публикаций, которые, как я надеялся, пригодятся для получения ответа на вопросы, о которых я ранее упомянул.

Берг: Когда этот юрист обратился к вам?

Рудольф: Это было летом 1991 года. На тот момент я уже выработал химические основы проблемы и отправил информацию сторонам, которые, на мой взгляд, могли быть заинтересованы.

Берг: Среди них был и Институт по Современной Истории?

Рудольф: Да, и он тоже, но они так и не ответили. Специалист по конституционному праву Хайо Херрманн, защищавший генерал-майора Ремера против обвинения в отрицании холокоста, связался со мной в июле 1991 года и спросил, не желаю ли я составить экспертный отчёт? И я решил совершить исследовательскую поездку в Освенцим, взять пробы, определить их качество и подготовить на этой основе экспертный отчёт.

Берг: Этим отчётом вы вызвали немалый гнев в профессиональных кругах. Когда ваш работодатель, Институт Макса Планка по Исследованиям Твёрдого Тела в Штуттгарте, впервые узнал, чем вы занимаетесь в свободное от работы время?

Рудольф: Где-то через месяц после моей поездки в Польшу, или что-то вроде того. Если бы полиция не конфисковала мои бумаги, я бы назвал вам точную дату. Вероятно, это был сентябрь 1991-го. Перед этим я написал главному редактору ведущего немецкого химического журнала "Ангевандте" и спросил его, могу ли я опубликовать результаты своих исследований, которые я вкратце изложил, в их журнале? Когда он позвонил мне в связи с этим, меня как раз не было на месте, и на звонок ответил профессор Симон, коллега моего научного руководителя фон Шнеринга. Симон был весьма встревожен предметом обсуждения. Однако обстановка утихла, когда он узнал от моего научного руководителя, который на тот момент был главным директором Института, что это исследование никак не связано с моей докторской диссертацией.

Берг: Они имели что-то против ваших исследований на эту тему?

Рудольф: На то время моё исследование ещё не было осуществлено до такого момента, при котором я бы мог делать какие-либо точные и надёжные выводы. Так что я не высказал никаких выводов и таким образом избежал открытой конфронтации. Я думаю, что мой научный руководитель не осознал всей опасности, поскольку я был крайне осторожен в моих заявлениях - как письменных, так и устных.

Берг: Что же произошло, когда вам стали ясны результаты?

Рудольф: Коллега по работе сказал мне, что я должен обо всём рассказать моему научному руководителю, поскольку, чем дольше я буду с этим тянуть, тем хуже будет обстоять дело, когда мой труд станет известен публично. Я воспользовался разговором о холокосте, который один мой коллега имел с моим руководителем. В апреле 1992 года я сел и написал личное письмо профессору фон Шнерингу, в котором изложил свой взгляд на вещи.

Берг: И как он на это отреагировал?

Рудольф: Он был просто взбешён. На следующее же утро после получения письма он ворвался в мой кабинет, швырнул мне на стол книгу "Национал-социалистические массовые убийства при помощи ядовитого газа" Е. Когона и других и потребовал, чтобы я прочёл её и перестал пороть чушь, и заодно предупредил меня, что моё письмо может иметь последствия.

Берг: И оно имело?

Рудольф: Ну, когда он уже выходил из комнаты, я протянул книгу ему назад и сказал, что я знаю эту книгу, что она у меня есть и я её уже прочитал. Тотчас же я написал ему ещё одно письмо, в котором изложил своё мнение по поводу этой книги. Два основных момента были следующие. Во-первых, авторы книги злобно ругали любого, кто имел другую точку зрения, причём не называя никаких имён. Таким образом, читатель не мог определить, если эти оскорбления были оправданны. Во-вторых, любого человека, имевшего другую точку зрения, они обвиняли в дурных намерениях и ненаучном подходе, и при этом опять-таки не приводили источников, на основании которых читатель мог бы составить свою собственную оценку. Тот, кто даёт мне как исследователю книгу подобного рода и ждёт, чтобы я был ею убеждён - книгой, которая злобно критикует и считает не заслуживающим внимания любую противоположную точку зрения, при этом намеренно не предоставляя читателю возможность проверить обвинения, - такой человек должен быть очень дурным товарищем. Разумеется, в письме я изложил всё это более дипломатично, но точку зрения свою я сформулировал весьма ясно. Некоторое время после этого я ничего не слышал от моего научного руководителя по этой теме.

Берг: Но затем эта тема вновь стала предметом обсуждения.

Рудольф: Я бы оставил всё как есть, но один мой знакомый, профессиональный химик с докторской степенью, примерно такого же возраста, что и фон Шнеринг, сказал мне, что попробует улучшить наши натянутые отношения, лично поговорив с ним. Этот разговор имел-таки место - в июне 1992 года, если я не ошибаюсь. Мой знакомый передал фон Шнерингу мой экспертный отчёт с просьбой изучить его, а позже также послал ему одну книгу, посоветовав прочесть её и тем самым ознакомиться с доводами другой стороны, в соответствии с научным изречением "Audiatur et altera pars" - "Выслушай и другую сторону".

Берг: И каковой была реакция вашего научного руководителя?

Рудольф: Он вскоре отослал книгу назад, нераспакованной, как рассказал мне мой знакомый.

Берг: Иными словами, он не собирался выслушивать доводы другой стороны. Не является ли такое поведение грубым попиранием первоосновы науки, которую вы только что упомянули?

Рудольф: Я не думаю, что фон Шнеринг считает этот предмет обсуждения вопросом науки. Он не считал себя технически компетентным для того, чтобы серьёзно взяться за этот вопрос, и отказывался выслушивать любой аргумент, которому не мог дать собственную оценку и который, так или иначе, объявлялся ложным историками, которых он знал и которым доверял.

Берг: Как он отреагировал на ваш экспертный отчёт?

Рудольф: Это весьма любопытный вопрос. Помимо нескольких второстепенных вопросов, не имеющих отношения к моему отчёту, в августе 1992 года он подверг меня критике по двум пунктам, которые я опишу здесь.

1. В своём экспертном отчёте я вкратце упомянул, что было невозможно массово убивать людей выхлопом от дизельных моторов с захваченного советского танка. В качестве поддержки я использовал аргументы из статьи, которую вы, м-р Берг, опубликовали 10 лет назад в "Journal of Historical Review". Фон Шнеринг возразил, что русские не могли использовать дизельные моторы для своих танков, поскольку дизельное топливо замёрзло бы или затвердело при русской зиме. Следовательно, все спекуляции по поводу смертельного потенциала дизельных моторов были неуместны. Кроме того, мой бесполезный вывод по данному вопросу показал, что я был слеп к любому аргументу, который бы противоречил моему тезису.

2. Фон Шнеринг также заявил, что анализ образцов каменной кладки имел бы смысл только тогда, если бы можно было показать, что жертвы не вдыхали всю синильную кислоту. Аналитические данные могли быть интерпретированы должным образом лишь после определения того, какое количество синильной кислоты оставалось в воздухе после газации.

Поскольку эти соображения в моём экспертном отчёте не появились, мой научный руководитель заключил, что я, вероятно, был слеп к любым противоположным аргументам или же просто проигнорировал их. Можно понять, когда люди пытаются заставить исчезнуть ужасные события прошлого. Можно также понять, когда современное поколение не в состоянии поверить в непостижимые события прошлого и поэтому пытается их отрицать. Однако для меня как учёного выдавать желаемое за действительное было бы крайне ненаучно и это бы показало, что я не годился для ученой степени. По этой причине он посоветовал мне перестать заниматься этим направлением. В конце он заметил, что сжёг бы мой отчёт, чтобы тот исчез навсегда.

Берг: В славной традиции сжигания книг.

Рудольф: Да, именно так.

Берг: Есть ли у вас желание сделать так, чтобы эти события - действительные или предполагаемые - никогда не происходили.

Рудольф: Я считаю, что только не вполне здоровые юдофобы хотят, чтобы массовые убийства имели место в прошлом - я же не ненавижу евреев. Однако никто не в силах изменить прошлое, так что данный вопрос не имеет смысла. Лучше будет спросить, считает ли нынешнее поколение холокост настолько непостижимым, что оно пытается его отрицать. Факт, однако, тот, что каждый немец впитывает историю о холокосте с молоком матери, и общество даже не думает сомневаться в правдивости этой истории. Холокост - это некий абсолют в сознании каждого немца, и так было и со мной до 1989 года. Одна вещь непостижима для среднего немца - та, что холокост - это ложь. Ответ на вопрос - тот, что ситуация обстоит совсем наоборот: это вовсе не холокост непостижим. Мы уже давно пришли к мирному сосуществованию с ним. Что непостижимо, так это то, что полярная звезда нашего мировоззрения, Холокост, может вдруг оказаться вовсе не полярной, а падающей звездой. Это относится, в особенности, к интеллектуалам - таким, как фон Шнеринг, - которые считают, что они весьма умны, и которые были бы ужасно сломлены, осознай они, что до этого верили в ложь. Опасность состоит в том, что эти интеллектуалы из-за непреклонности ума захотят защитить своё привычное и удобное мировоззрение от всех атак. Более чем что-либо, они не желают допустить революцию в своём мировоззрении. Они достигают желаемого результата, закрывая глаза на все доводы против холокоста.

Берг: Но вернёмся к основному вопросу. До какой степени были справедливы возражения фон Шнеринга?

Рудольф: Это были убедительные возражения. Я пообещал фон Шнерингу, что изучу эти вопросы. После этого разговора я провёл бессонную ночь. Я вернулся к самому началу и попытался найти ответы на эти вопросы. И вот что я установил:

1. Русские использовали дизельные двигатели во всех своих тяжёлых танках. Показать это совсем нетрудно, поскольку как тогдашняя документация, так и нынешняя специальная литература полны техническими характеристиками советского оружия времён Второй мировой войны.

2. Вопрос о том, вдыхали ли предполагаемые жертвы газаций всю синильную кислоту или нет, был задан фон Шнерингу Г. Веллерсом в ноябре 1991 года. Данный сценарий имеет две предпосылки:

а) Циклон-Б должен высвобождать яд очень быстро и

б) жертвы должны оставаться в живых, пока их лёгкие не отфильтруют воздух в газовой камере почти до полного очищения.

Ни одна из данных предпосылок не была удовлетворена. Даже при комнатной температуре Циклону-Б требуется свыше двух часов, чтобы высвободить яд. Но, согласно показаниям свидетелей, жертвы умирали за несколько минут. Это означает, что, во-первых, для гарантирования быстрой смерти нужно было большое количество Циклона-Б и что, во-вторых, за этот короткий промежуток времени жертвы были бы не в состоянии очистить окружающий воздух или вдохнуть весь яд из Циклона-Б.

Берг: Иначе говоря, при близком рассмотрении контраргументы вашего научного руководителя потерпели крах?

Рудольф: Именно так. И ещё: в том что касается двигателей советских танков, мой руководитель, похоже, не взял на себя труд разузнать, как в действительности обстояли факты. Он выдвинул ни на чём не основанный тезис, потому что это позволяло ему уберечь своё мировоззрение от каких бы то ни было сомнений. Другим словами, он проигнорировал возможные контраргументы, чтобы защитить желаемое видение вещей.

С вопросом о синильной кислоте ситуация иная. Здесь фон Шнеринг, в отличие от Г. Веллерса, не стал рассматривать вопрос, могли ли жертвы вдыхать всю синильную кислоту; вместо этого он заявил лишь, что для того, чтобы делать надёжные выводы, такую возможность необходимо решительно признать.

Берг: Как он отреагировал на ваши новые аргументы?

Рудольф: Я не стал ему сразу об этом говорить, поскольку я знал, что любой дальнейший разговор на эту тему ни к чему хорошему не приведёт. На протяжении всей дискуссии фон Шнеринг показал, что не желает прислушиваться к аргументам, противоречащим его мировоззрению. И я решил, что будет лучше выждать какое-то время. В конце 1992 года работа над моей диссертацией была в самом разгаре, и мне нужно было сконцентрировать свою энергию на других вещах. Однако я положил в свой письменный стол доказательства, подтверждающие мои тезисы - от таких авторов, как Фриц Берг и Джон Болл, а также от Польского исторического общества, - на тот случай, если данная тема всплывёт вновь.

Берг: Правда ли, что этот вопрос был извлечён на свет несанкционированным распространением вашего экспертного отчёта генерал-майором Ремером в апреле 1993 года?

Рудольф: Да, и в какой-то степени это было для меня настоящей катастрофой.

Берг: Вы обсуждали содержание вашего отчёта во время этой истории?

Рудольф: Мой научный руководитель бросил мне в лицо те же самые доводы, что и в августе 1992 года, в том числе про дизельные двигатели. Я сразу же ответил ему, что он не прав и что я приведу ему доказательство этого, хранившееся у меня в столе. Он оборвал меня замечанием, что его это не интересует. Тогда я взял и выслал ему по почте заказное письмо с доказательствами, получив которое, он пришёл в бешенство. В присутствии профессора Симона, которого недавно избрали главным директором Института Макса Планка, он заявил, что это было наглостью - посылать ему бумаги, которые он не хотел видеть, да ещё и заказным письмом, чтобы он не смог отказаться от доставки. Он швырнул мне вскрытый пакет и сказал, что не стал бы его открывать, если бы сразу догадался, что это были за документы. Тогда я спросил его, кто он: догматик или учёный? Он не захотел это обсуждать.

Берг: Поведение вашего научного руководителя, его истерическое нежелание выслушивать противоположные доводы, вплоть до отказа признавать само их существование, его неуправляемое и в какой-то степени необоснованное выдвижение желаемых выводов - все эти свойства говорят о том, что он недостоин носить учёное звание. Не должен ли он теперь отказаться от должности преподавателя и докторской степени?

Рудольф: Если те качества, которые он применяет к другим, он применит к самому себе, то тогда да. Вообще, если бы их применили как общее правило, то я боюсь, что в Германии совсем не осталось бы учёных. Это была бы весьма плачевная ситуация при нашем нынешнем избытке учёных.

Берг: Потребовали ли они, чтобы вы дистанцировали себя от вашего экспертного отчёта?

Рудольф: Как это ни удивительно, но нет. Они только потребовали, чтобы я дистанцировался от деятельности Ремера, так же как и от версии Ремера, из-за сопроводительного комментария. Когда я задал им вопрос, означает ли это, что я должен дистанцироваться и от содержания экспертного отчёта, Симон решительно ответил, что нет.

Берг: Если бы они потребовали это, вы бы согласились?

Рудольф: Ни в коем случае. Когда кто-то приводит мне убедительные аргументы, которые заставляют меня заново обдумать свою точку зрения, то тогда я ещё могу её поменять. Но люди, которые применяют против меня силу, никогда не смогут меня переубедить.

Берг: Это всё, что они смогли вам возразить?

Рудольф: Нет. Вскоре после этого, в частной беседе, Симон извинился за невозможное поведение моего научного руководителя. Он показал определённое понимание того, что представитель младшего поколения попробует изучить вопрос о холокосте без предубеждений. Он также сказал, что на мой экспертный отчёт, в принципе, нечего возразить, за исключением двух вещей. Во-первых, я не должен был брать в кавычки слова "газовая камера", что я делал на протяжении всего отчёта. Это говорит о том, что я писал экспертный отчёт с предвзятыми убеждениями, поскольку кавычки означают сомнение. Во-вторых, я не должен был приходить к так далеко идущим выводам на основании одних только показаний свидетелей, поскольку я должен был знать на собственном опыте, как ненадёжны свидетельские показания.

Берг: И что вы ему на это ответили?

Рудольф: Ну, любой, кто прочёл мой экспертный отчёт, должен знать, что до появления истории с холокостом термин "газовая камера" был техническим термином для дезинфекционной камеры, предназначавшейся для одежды и личных вещей. А учитывая то, что эти камеры я также обсуждал в своём отчёте, читатель мог запутаться. Поэтому в начале отчёта я привёл список терминов, в которых общеупотребительный термин "людская газовая камера" был взят в кавычки, с тем чтобы его можно было отличить от технического термина "газовая камера".

И наконец, хоть я и не сказал об этом Симону, но нужно понять, что признание существования людских газовых камер - это не менее предвзятое мнение, чем противоположное. То обстоятельство, что в наши дни это считается доказанным, вовсе не означает, что это не предвзятое мнение. Более того, согласно общепринятым правовым нормам, в любом судебном деле обвиняемый считается невиновным, пока не доказано обратное. Так и здесь: предполагаемое орудие убийства под названием "газовая камера" нужно сначала изучить и убрать кавычки только тогда, когда сей факт будет доказан. Если бы я заранее допустил факт преступления, так же как и оружие, использовавшееся в преступлении, то это значило бы, что доказательство преступления уже было показано и в расследовании нет необходимости. Тогда никакой экспертный отчёт был бы не нужен.

Здесь же всё перевёрнуто вверх ногами. Любой, кто пишет термин "газовая камера" (означающий "людскую газовую камеру") без кавычек с самого начала научного исследования, не только искажает правильное значение технических слов, но и подрывает основы наших правовых норм.

Берг: Что может быть сказано против довода, что свидетельские показания являются слабым доказательством для использования при подготовке экспертного отчёта?

Рудольф: На заявление Симона о ненадёжности свидетельских показаний я ответил одним-единственным словом: действительно.

Просто поразительно, что университетский профессор отказывается принимать свидетельские показания о невиновности и в то же самое время молчаливо и без возражений принимает такие же ненадёжные свидетельские показания, на основании которых сотни людей были приговорены к смертной казни и тысячи - к длительным срокам тюремного заключения, целый народ был лишён своих прав и целая нация подверглась преследованиям и гонениям. Симон не до конца осознаёт, насколько ненадёжны свидетельские показания. Он считает, что кое-где в них обязательно будут неточности - например, в тех нескольких показаниях, которые я использовал в своём отчёте. Но они могут быть ошибочными и даже мошенническими в гораздо более значительной степени, осознать которую можно, лишь сняв шоры с глаз и прочитав оригинальные документы критически. Но как я могу передать это Симону, который, например, отказывается принять от меня в дар книгу Эрнста Гаусса "Лекции по современной истории"? Симон - это ещё один человек, который запирает дверь перед всеми нежелательными доводами.

Берг: Насколько достоверны те слова, которые вы приписываете профессору Симону и печатаете на второй обложке вашего экспертного отчёта, - о том, что немецкие исследователи не должны прикасаться к табу об истреблении евреев газом и что немцы имеют меньше прав, чем другие народы, и должны с этим смириться.

Рудольф: Эти утверждения, представляющие из себя беспрецедентную умственную деградацию, прозвучали в том же разговоре, о котором я упоминал выше. Это не дословные цитаты, но они взяты из записи разговора, которую я сделал по памяти в тот же вечер. Эти цитаты в точности передают смысл его слов.

Берг: Обсуждался ли данный вопрос среди немецких химиков?

Рудольф: Насколько мне известно, нет. Я получил отклик от одного знакомого участкового из Хёхста, который был весьма типичным. Он возражал против дальнейшей рассылки нежелательного материала, поскольку данный вид дискуссии был запрещён федеральным судом. Никто так и не привёл ни одного научного контраргумента - по крайней мере, публично. Все прячутся за уголовным кодексом, который (ура!) защищает нас от того, чтобы думать!

Берг: Благодарю вас за беседу.

Сентябрь 1993 года


   Перевод с английского - Питер Хедрук, 2005 г.
   Оригинал: Home Page of Germar Rudolf.


Домой Библиотека Связь

Количество посещений